沈西城，原名葉關琦，香港作家，香港《武俠世界》雜志社前社長，出版有《舊日滄桑》《西城憶往》《西城紀事》等著作。他曾為金庸的《明報》寫稿，但并未在《明報》工作。與金庸見面次數(shù)雖不多，但他直呼查先生看人準，因為金庸曾說：“小葉坐不定的，不適合做編輯工作，但寫東西還是可以的。”

因家在《明報》附近，沈西城經(jīng)常與金庸的《明報》同事聊天，得知了不少金庸軼事，細節(jié)非常豐富。后成書名為《金庸往事》，篇幅雖不長，但還是有不少有趣的故事。沈西城說，如果讀者覺得他這本書薄就對了，說明大家覺得有意思，還想繼續(xù)看。再者，他知道的故事雖多，“但也只能把確有其事的內(nèi)容寫出來”，這樣才能對大家負責。

著名導演吳思遠是沈西城的故交，他非常佩服金庸對香港新聞事業(yè)的貢獻。也是他提議沈西城，“你知金庸甚詳，何不寫一本有別于正統(tǒng)人物傳記的《金庸往事》？”

沈西城和吳思遠共同接受了澎湃新聞的專訪，他們就各自了解的金庸往事回答了記者的提問。今日特此刊發(fā)此篇訪談，以紀念金庸先生誕辰100周年。

沈西城（左）和吳思遠接受澎湃新聞專訪（臧繼賢 攝）

“我所認識的金庸”

澎湃新聞：讀了您的書才知道原來金庸是一個不善言辭的人，這倒是沒有想到。

沈西城：他一定不像我們兩個這么能說話的。有兩個原因。第一呢，到了香港就講廣東話嘛，查先生不習慣，他這個“上海佬”沒有辦法把廣東話講好。第二呢，他是一個不喜歡講話的人。他太太告訴我，“我跟他結婚四五十年，從來不知道他心里在想什么。他在家里，就是坐在那里看書，不喜歡講話。所以說你去訪問他，他后來的表現(xiàn)已經(jīng)是非常好了。”當初我們訪問他，如果我們講上海話，只講廣東話，就是我們講三句，他回答一句。后來我看中央電視臺采訪他時，他已經(jīng)講得很好了。

澎湃新聞：金庸后來跟倪匡的關系也不是很好？您的書中有寫到。

沈西城：是這樣的。倪匡從來不主動找查先生的，只有查先生找他，為什么呢？倪先生的理論就是“你發(fā)大財了，我找你干嘛”，好像有目的，對不對？人很多時候是會這樣想的。查先生是不會把心里話告訴別人的，所以跟他做朋友很好。但說他會非常積極，也是不可能的，這是他的性格。但查先生的好朋友，倪匡算是其中之一。我看查先生生平也沒有什么知己，比較來說倪匡和阿樂同他關系還不錯。

吳思遠：阿樂還是小孩的時候就跟著他了，十七八歲就跟著他，是他的親信。

沈西城著《金庸往事》

澎湃新聞：所以書里寫到，阿樂說，查先生是性格有點多疑，不太容易相信別人。

沈西城：阿樂，他能相信30%吧，大都不能全部相信。但我想全世界的老板、領袖都是這樣的，他們不可能百分之百對你信任，但是他們相信你一點，你就已經(jīng)很開心了，對不對？查先生是這樣，聰明的人都是多疑，本來沒事變得有事了。

澎湃新聞：這是不是跟他后來事業(yè)做太大了有關？

沈西城：不不不，我相信這是DNA。可能生下來就這樣，對不對？你看，倪匡賠本了他也不管，還“哈哈哈哈哈”大笑。每個人的性格受后期發(fā)展的影響不大的，該怎樣還怎樣對不對？每個人性格不同，但查先生還是很重友情的。我書里寫到一個朋友，是不太有名的作家。要過年了，自己沒錢了，想到查先生，其實他們是不熟悉的。見面后他問了一句，“查先生，你好嗎？”。他是不好意思開口的，但查先生看出他有什么事情，就說“你有什么困難就說吧”，于是給了他兩萬塊。所以查先生對人也是不錯的，他不會要對方還這個錢的，不會給很多，但兩萬塊足夠過個年了。

澎湃新聞：所以書里寫金庸小氣是你開玩笑的？

沈西城：說小氣是開玩笑，他其實不是太小氣。其實我現(xiàn)在了解了，做老板是不一樣的，當去做一些投資活動的時候，是要算計的，因為不一定會贏，輸了怎么辦？所以查先生是對的，不能亂投資。做生意跟本人是兩件事情。我不懂做生意的，但他不是小氣，不然《明報》沒有辦法生存。

澎湃新聞：所以他不僅僅是文人，而且還很有事業(yè)心。

沈西城：是的。我相信很難有這種人，小說寫的這么好，還能賺大錢做生意，不容易的。多數(shù)作家是不適合做生意的，這種例子也很多。

澎湃新聞：那金庸應該是個情商很高的人。

沈西城：對，不開心還是開心看不出來的。他不會罵你，但看人看得很準的。他說我只能寫寫稿子，不能坐定做事的，他真的看得很準的。那個時候我給《明報》寫稿，人家以為我在《明報》做事的，其實我沒有做過事。好像倪匡也從來沒有在《明報》做事。倪匡說，“我才不來，我就跟你做朋友好了。我進來做伙計，是不是身份不同，關系也不同了？”但我家就在報館附近，我經(jīng)常跟他們的編輯聊天，了解了很多關于《明報》和查先生的事情。這些人都跟著他十年二十年乃至三十年了。我見查先生次數(shù)不太多，但我和他的同事聊過很多。

澎湃新聞：您書里還寫到金庸是一個性格多變的人，那是不是也體現(xiàn)在《明報》風格的變化上？

沈西城：這就是女人的感覺跟我們男人不同。女人說老公最好永遠愛自己，老公是愛你的，但愛過兩三個。查先生做報紙就是這樣，有時候想做報紙，定的方針是沒錯的，但大勢所趨，是要變的，不變不行。就好像說他在《明報》里面加一個美女，社會總覺得《明報》變了，但不是的。每張報紙都有，你沒有，你不做人家做，銷路就少了。他是做生意的，所以在某些地方還是要通俗一下的，但他不會去刻意宣傳女人。他的報紙是私營的，還是要想怎么賺錢的。

金庸是韋小寶還是楊過？

澎湃新聞：您這本書里澄清了一些關于金庸感情生活的傳言，聯(lián)想到金庸小說里的人物，是不是可以說他是一個敢愛敢恨的人？

沈西城：我說查先生有時是楊過，有時候是韋小寶，他不開心，講他是君子劍呢，他更不開心。其實他的性格很復雜的，什么成分都有了，不然他不可能創(chuàng)作出這么多不同的角色。他的內(nèi)心非常豐富，不一定是感情，對于人性、人物性格、人物之間的關系，尤其是寫女人，他寫絕了，這跟他三段婚姻有很大關系。他的第一個太太我們沒見過，他說這段婚姻讓他很痛苦。第二段婚姻他有很多愧疚。第三段婚姻才是最完美的。

吳思遠：第三個太太是他發(fā)現(xiàn)的“小龍女”，她那時候才16歲。

沈西城：這個查太太16歲的時候認識了查先生。查先生一眼看見她，就覺得自己找到了那個人，他也懂得追求。那時候查太太都不知道金庸是誰，她不看武俠小說，所以她不認識他。他們認識的過程是查太太告訴我的，應該是最正確的，除非查太太騙我。不是查太太一見面就說：“我很佩服你，你可以給我簽個名字嗎？”不是這樣的，她都不認識金庸，但金庸很開心。她沒有什么動機。我跟查太太一起吃飯，她那時將近70歲了，還像少女一樣。

吳思遠：她到現(xiàn)在，行為舉止就像小女孩，所以這是我們感覺查先生喜歡她的原因。因為他第二任太太非常強悍，很能干。剛才沈先生講到他內(nèi)心是很復雜的，所以他能塑造出不同性格的女孩子。他心目中最完美的大概是小龍女。那一剎那他見到這個女孩子很天真、很漂亮，也不知道金庸是誰，也沒有什么目的，又對他那么好，請他吃東西。查先生就覺得這是我心目中的小龍女，所以他才會跟第二任太太分開，其實很不容易。如果不是找到他心目中小龍女一般的人，他不會動感情的。所以這三段婚姻是豐富了金庸的人生。他的第三任太太跟他在一起以后低調的不得了，什么事情就是跟著查先生，從來不跟外面講一句話，幾十年也真是不容易。

沈西城：我跟查先生說，他的第三任太太阿May當初是沒有什么動機的，但是查先生是有目的的。當時查先生過了兩三天就送手表來表白了。當時我是跟阿May開玩笑，我說“你請查先生吃的這個火腿扒很值啊”。她仍然很天真的樣子，說“我是一個小女孩，他還真叫我出錢”。

吳思遠：他說讓請她吃個火腿扒，就是一塊牛排，上面有一片比較厚的火腿，旁邊一個菠蘿，這叫火腿扒。查先生送給她的表多少錢？是幾千塊錢？

沈西城：是2700塊。

吳思遠：當時2700塊是非常值錢的。那是哪一年？

沈西城：1966年。

吳思遠：1966年的時候，我在邵氏公司當副導演，一個月是450塊工資。2700塊相當于我七個月的工資。那等于現(xiàn)在送10多萬的手表了。

沈西城：我開玩笑說，查先生你追女孩子還是很大方的。他真的是很舍得花錢。阿May說，查先生對她來說有四個身份：長輩、爸爸、哥哥、老師，“我不懂的事情是他教我的，我什么事都得問他”。所以說阿May是真的喜歡他，不是貪圖他的錢。查先生生病的那幾年，人家交代事情，她都說有什么事去找秘書，她現(xiàn)在最主要的工作是照顧查先生。我聽到覺得很感動，她不是騙人的。我跟她說我要寫關于金庸的書，她說你寫就好，不用給我看，我要照顧查先生，沒時間看。所以說她是一個沒有什么動機的人。

《神雕俠侶》劇照

澎湃新聞：所以金庸其實不像韋小寶，他更像楊過是嗎？感覺他還是挺專情的。

沈西城：對，其實他很專情，他的第一個太太讓他很心痛，第二個太太比較強勢，第三個太太是他找到的真愛，在一起差不多50年。問查太太有沒有聽過查先生什么緋聞，她說沒有。他不像有的作家起碼有幾個緋聞對象，他一個都沒有，他就是喜歡阿May。所以他是一個非常厲害的男人，只喜歡一個女人不是那么容易的。查先生一找到真愛，他就是楊過。他有一點像韋小寶，有一點像君子劍，但是最主要是像楊過。

吳思遠：查先生心里面想做韋小寶，但他表面上做不出來，他講話很木訥，很深沉。其實他不輕易向人家透露他在想什么。所以你看他的社評寫的很好的，很有條理，聽說高層都會看。他是學國際法的，對國家大事、國際形勢的看法都很有條理。所以他是一個深不可測的人。

金庸晚年為什么修改自己的武俠小說？

澎湃新聞：那金庸對自己的武俠小說是什么態(tài)度？很滿意嗎？

沈西城：查先生看自己的書會笑。但是他寫第一部的時候還是很痛苦的。第一他沒有寫過；第二，雖然讀過很多，但他也不知道自己寫的好不好。那么怎么辦？他把小時候在海寧聽家里工人講的故事——說乾隆是漢人，跟紅花會結合起來，仿效這種故事，用這種寫法，每天寫一段。他寫的時候不可能知道自己會成為這么受歡迎的作家。有時候他認為自己寫得很好的地方，當時人家看來覺得馬馬虎虎；有時候他覺得很不滿意，但是別人覺得非常喜歡。很多文學評論家評論金庸先生的小說如何如何，但他寫的時候可能也沒有想到。文學家看出了作者本人也不知道的意思。

澎湃新聞：金庸晚年修改自己的小說，是出于什么樣的心態(tài)呢？是因為不滿意還是有其他原因？

沈西城：他追求完美。但我說世界上沒有完美，對不對？但他喜歡，他退休了，想讓自己有點事情做，讓自己好受。他修改出來，有的人喜歡，有的人反對，就是說人家重視他的作品才會有正反意見，所以他也很開心。他改的很過癮，反正都是自家出版社出版，不用獲得審批。他每天喜歡做事，不做事不開心，自小都是這樣。

澎湃新聞：他晚年的改編引起的爭議還挺大的。他有沒有收到這些意見？他聽到反對的意見有怎樣的反應呢？

沈西城：其實他的性格有點怪，表面上好像沒事，但心里有事。他是很緊張自己的作品和人家的意見的。一聽別人說的對，他回去就改一改，所以越改越多了。其實他的好朋友倪匡先生跟他說不要改。查先生說“為什么錯了也不改”，倪先生回答，南極熊、北極熊亂套了都不要緊，怕什么。倪先生收到讀者來信，說“倪先生，你這里寫的不好”。他回復說，為什么？你怎么知道不好？人家說，我看完了，結尾好像有點不對。倪先生會說，謝謝你，不好看你怎么會看完呢？倪先生就是這樣的，但查先生就不是，別人一說不對他就要回去研究。

吳思遠：因為當時每天連載，并不是說整篇小說寫得不好，而是后面總歸會跟前面有點矛盾、有點漏洞。

沈西城：所以有的作家是“出門不認賬”“不退貨的”。但是查先生的作品是讀者不滿意可以“退”的，這是他和有些作家的根本不同。所以說一個真正偉大優(yōu)秀的作家，除了他本身的天才之外，認真也是非常重要的。香港有很多作家，大概還是有天分的，但沒有查先生這樣刻苦，沒有他這么認真，沒有他這么執(zhí)著。這些作家成名后，生活就腐敗了，泡妞、喝酒，不節(jié)制了。查先生不是這樣的。所以要成為一個大作家，天賦、認真刻苦，兩者缺一不可。當然，運氣也很重要，對不對？如果羅孚先生沒叫他寫，他沒有機會也不行。但是如果不能刻苦寫作，有機會也沒用。

“對金庸的評價不能撇開《明報》”

澎湃新聞：那社評和武俠小說的寫作他更看重哪一個？

沈西城：我相信他最愛的還是他的武俠小說。不然不會改了又改，他也很在乎人家對他的評論。所以還是在他面前不要說真話，他還是喜歡聽“你喜歡哪一部”。但其實很難在他的武俠小說中挑出什么大的缺點來。有的像以前連載的時候就出的單行本，他沒有很仔細地改，好像《天龍八部》前面和后面有一點矛盾。TVB在拍他書中“六脈神劍”的時候，我就寫信給他：“查先生，這里要修改修改。”后來他改了，修改得很完美，很難找到缺點，只是說你喜不喜歡他的修改。當然了，他的十五部武俠小說有一兩部不是很多人提的。好像是說《鴛鴦刀》《白馬嘯西風》的人比較少，但起碼有十部。每個人都在提，這也不得了了。

吳思遠：其實查先生的成就不單是他的小說，還有他的《明報》，這是一個成功的報業(yè)。他的報紙到現(xiàn)在仍然是一份知識分子的報紙，《明報月刊》是一直虧本的，但還是在堅持，是現(xiàn)在香港唯一一份比較有學術性的刊物。那么這是查先生的一種理念，他在武俠小說里面賺到錢了，所以有財力把報館做得很好，而且他的社論寫得非常精彩。所以我看他，不僅把他當作能寫小說的文人，也把他當作很有水平的新聞工作者，而且報館也經(jīng)營得很好。所以當時很多人在他的副刊寫小說，在那里寫連載是一種榮譽，但他稿費給的就不多了，這是理由之一。他說，你在我這兒寫，你就成名了、有格調了，這也算是一種酬勞嘛。到現(xiàn)在為止，《明報》還是相對秉承知識分子傳統(tǒng)的，現(xiàn)在香港很多出名的報人都是《明報》出身的。所以我覺得評論查先生，不能僅僅討論他的小說，他作為新聞工作者的成功也應該考慮。

沈西城：內(nèi)地多是關注查先生他的小說，對《明報》不太知道。

吳思遠：辦報的時候，他覺得不對的地方，據(jù)理力爭；對的地方，他就說你好。所以我是很尊重他的。

沈西城：沒有這種。我們香港之后也沒有。

吳思遠：查先生當時也在香港基本法起草委員會，他也提了很多方案。當時因為他講話客觀，不像有些報紙亂罵或者亂捧，他不是這樣的。所以我想，以后在這方面將會給他一個比較中肯的評價。寫小說是他一開始用來謀生賺錢的，但他的理想遠遠不在此，他想要有格調，做個成功的報人。所以《明報月刊》從第一期到現(xiàn)在我全部看過，一期都沒拉過，因為真是有水平的，是知識分子辦報。有人就說，你們香港有什么雜志拿得出來？我就說《明報月刊》可以。因為它不是發(fā)表政論，而是講學術。所以我覺得查先生創(chuàng)辦《明報月刊》非常有遠見，而且是一個文人辦報的風范。因為香港很多時候是老板辦報，要賺錢才辦報。查先生不一定要賺錢，他是文人在辦報。他的徒弟林山木的《信報》也是文人辦報，只有這兩份報紙是成功的，其他都不是文人辦報。所以他從稿匠到辦這樣一個大報館，真的不容易。像他這樣非常成功的文化人和新聞工作者是不多的。

“我為什么沒把金庸武俠小說改編成電影？”

澎湃新聞：想問吳思遠導演，您什么時候開始讀金庸小說的，對您的劇本創(chuàng)作有什么影響嗎？

吳思遠：我在香港的時候，金庸小說很流行，每天在報紙上連載，有很多人在追，每天的故事都有一個很小的高潮，吸引讀者明天繼續(xù)看。我記得那時候每過一個禮拜或者十天，就會出一個單行本，大家還是搶著買。雖然大家都讀過每天的連載，但還是會買單行本，想一口氣再讀一遍。我記得當時我在中學教書，那時候我們都是年輕老師，一看單行本出版了，買回來大家都是搶著看的，傳來傳去，你想當時影響力有多大。

1960年代香港的《神雕俠侶》單行本

后來金庸的小說正式出版，封面也設計得很漂亮，還配了圖，金庸自己后來也修改過。當然有人認為修改得更好了，有人認為沒有。但金庸小說的流行是一種現(xiàn)象，這種現(xiàn)象近代以來是沒有的，就算講跟封建家庭對抗的巴金作品知識分子都喜歡看，但也沒有像金庸的作品，上到學者，下到販夫走卒都會讀，所以這真的代表他的影響力。在香港，金庸小說里的人物變成了一個個符號，現(xiàn)在有很多人就用金庸小說里的人物做口頭禪，比如用楊過指代腦子動得快，用韋小寶代表反派——指那些道貌岸然，其實心里面想做壞事的人，就像我們使用魯迅的阿Q一樣。金庸先生曾說，他希望100年以后，還有中國人會看他的書，他會很高興的。我相信一定會有的。

香港郵政將要發(fā)售的“金庸小說人物II——俠之大者”的特別郵票

我想以后在電腦特技更先進的情況下，金庸的小說能拍成更好的影視作品。因為現(xiàn)在小說里的很多場景寫得出來但不一定拍得出來，但是以后一定可以。其實金庸不懂武功。我很早以前就問過金庸懂不懂武功，他說一點都不懂，就是憑借自己的想象力寫的。但中國的文化都有傳承在，他之前是喜歡還珠樓主的，如果他沒有讀過《水滸傳》或者還珠樓主，他也可能寫不出來的，他也要借鑒，也要學習消化，而且他寫出來的更好。我想近幾十年之內(nèi)想超越他都很難。

沈西城：你拍了這么多武俠電影，從來沒有拍過金庸的，還說喜歡金庸，這是什么道理呢？我來訪問吳思遠。

吳思遠：拍金庸呢，第一個是版權問題很麻煩，人家買了，或者人家拍過你再拍，都很麻煩；第二是他的小說要拍成兩個小時的電影很難，是一個挑戰(zhàn)。篇幅很長，拍成電視劇比較好。

1963年，金庸（右）出售《倚天屠龍記》版權，此為簽約現(xiàn)場照片

澎湃新聞：想請問吳思遠導演，武俠電影里的功夫片段，是不是最開始拍攝的時候還是有很多真功夫的，而現(xiàn)在主要依靠技術手段是嗎？

吳思遠：是這樣的。以前的粵語片都比較有舞臺的味道，招數(shù)不太好看，舞臺都很虛假。當時都是廣東粵劇戲班的這些人來參與拍攝的。當時一開始粵語片很流行，就算后來開始拍國語片，也都是愛情故事、文藝片，沒有武打的。一直到邵氏集團，才開始追求更加多元的題材，所以就請了個攝影師出身的導演徐增宏，拍了第一部武俠片，但拍出來效果也是一般。當時香港人很喜歡看日本片，《宮本武藏》這些啊，看的我們都傻眼了，運用武士刀啊劍啊之類，非常精彩。但他們到底怎么拍的，我們毫不清楚。

后來包括徐增宏在內(nèi)的一行人到了日本的片場取經(jīng)才了解到，武打場面除了套招以外，還要利用攝影師的角度加上被打或者出招的那一方的反應來配合，還要利用觀眾視覺的誤差。利用這幾種條件套出來的招才會更加真實。再加上后來美國電影《圣保羅炮艇》在香港拍戲，當時香港很多武士也積極參與到拍攝當中，才發(fā)現(xiàn)美國人是如此拍攝拳擊的，也是利用不同的角度來反映打斗場面的。尤其讓他們大開眼界的是，他們摔在的地上鋪的都是香煙盒子，不像我們香港人用的是棉被。以前這三樓跳下來，不得了，下面即使鋪棉被，演員掉下來還是受傷，因為這個不卸力。一看老美叫人在外面買香煙盒子，折起來鋪在下面，人跳下來在上面，“嘩”的一卸，把力道都卸了，就不會受傷。我們香港演藝圈前一代，任何一個工作人員，都會折紙皮盒子，我都會折的。因為一有什么鏡頭演員要從上面掉下來，武術指導說幾層、多寬，我們每一個人就馬上很熟練地開始折紙皮盒子。因為一個人折的話需要很長時間，所以全組人都來幫忙。這就是香港電影從外面學來的學問。

香港的武打片之所以拍得那么好看，首先因為我們有自己的武術，各門各派的武術。第二個因為我們在香港的心態(tài)是開放的，吸收了很多外來的技術，我們把外來的技術融入自己的派別——南少林、北少林、南拳北腿、鶴形拳、福拳，然后又拍得多了，慢慢累積了經(jīng)驗，就成了氣候。所以現(xiàn)在我們香港人拍的動作片在全世界還是第一。我們超越了美國，他們來來去去就那幾樣，但是香港的片子變化就很多，尤其是吊威亞，出神入化。我們吊威亞的技術好得不得了，像洪金寶、袁和平的班底都有幾個專門吊鋼絲的專家的。導演說這個人要飛到這里，以前是很簡單，演員飛就可以了，現(xiàn)在里面還有變化。那么吊鋼絲的技術在當年還有一個困難，就是需要攝影機避開鋼絲，因為沒有特效能把鋼絲抹掉。現(xiàn)在簡單，有電腦做特效，全部拍好以后把畫面上的鋼絲抹掉就行。所以現(xiàn)在香港的動作片是出神入化的。

金庸武俠小說的流行是一種文化現(xiàn)象嗎？

澎湃新聞：吳陳比武之后，香港才有武俠小說的連載，就想問兩位，武斗是武俠小說產(chǎn)生的現(xiàn)實基礎嗎？

沈西城：在吳陳比武之前呢，香港其實已經(jīng)有武俠小說了。

吳思遠：你要解釋一下，否則他們可能不清楚。吳陳比武就是當年兩個名家，一個是吳公儀，另一個是陳克夫。當時香港是不準比武的，法律不允許。結果他們移師到澳門，在澳門一個小的賭場比武。當時很轟動，報紙每天報道——要打了要打了，最后打個平手。但是已經(jīng)掀起了武俠的高潮了，講究各種派別。

沈西城：上個世紀四五十年代，南方就已經(jīng)有武俠小說了。當時叫南派，就是在廣東一帶的作家，寫“洪熙官”“方世玉”那些的，但這種小說太枯燥，不是太好看。吳陳比武之后呢，《新晚報》的一位先生在跟羅孚老總聊天時說，香港人澳門人都這么喜歡看比武，我們可以刊發(fā)武俠小說啊。他們就找了梁羽生，他寫了《龍虎斗京華》之后，非常受歡迎。他們也貪心，找到一個人寫不夠，還要再找一個人。這時又“炸”出來查先生，寫了《書劍恩仇錄》，然后就不得了了。

吳思遠：這也是個偶然機會！他從來沒寫過。

沈西城：他們兩個都沒寫過。

吳思遠：假如當時總編輯羅孚，不找到查先生寫，也許就永遠沒有機會。人是很講究機會的。總之，他抓住機會，寫出來，非常受歡迎。這個受歡迎程度也讓他以后有雄心辦報紙，用他的武俠小說連載來吸引讀者。所以這是非常關鍵的一件事。

澎湃新聞：您的書里也寫到很多人對金庸武俠小說的評價。讀完讓人覺得金庸的作品不僅僅應該放在文學作品層面進行評價，它也是一種文化現(xiàn)象。所以想問問兩位如何看待金庸武俠小說引發(fā)的這種文化現(xiàn)象？

沈西城：文化現(xiàn)象是因為他的小說太普及了。有多少人都是上學的時候晚上不睡覺，打著手電筒在被窩讀金庸小說的。這也是沒有辦法。那個時候買不到書。我小的時候也是媽媽不讓看，我就把被子蓋在頭上看，一定要看完了才睡。也有人在上課的時候，上面擺一本教科書，下面卻在看金庸小說。結果被老師發(fā)現(xiàn)沒收了，老師自己也想看。就有同學去找老師要書：“老師，這本書是我的。”真是每個人都要看，有哪個作家會有這樣的待遇？

吳思遠：所以后面不管有人怎么去批評金庸的小說，我覺得都是雞蛋里挑骨頭。一本如此流行、不同階層都喜歡看的書，說它這里不好、那里也不好，有點故意與眾不同的意思。金庸的小說很吸引人，要說有什么價值，肯定是文字很流暢，情節(jié)很豐富，才會吸引讀者追下去。有些書很有分量，但看了幾頁已經(jīng)悶得不得了，金庸的書卻這樣吸引人，就說明他的文字吸引力非常強。很多去美國的中國學者都帶著金庸小說，或者讓家里人寄，用以排解寂寞的時光，這對一個作家來說應該是很榮耀的事情。此前我在活動現(xiàn)場介紹金庸時說過，“有中國人的地方，就有金庸的讀者”，金庸很高興。我覺得他的成就就不用再評定了，他的文字在歷史上已經(jīng)有定論了，沒有爭議了。

對于金庸的小說，自己喜歡多少，每個人是不同的，沒有必要去爭論。金庸小說的價值在于，第一，在他之前雖然也有很多武俠小說，但并沒有他的文字那么吸引人。第二，金庸的小說把歷史跟幻想的人物結合得很好，故事都有歷史背景，讓讀者以為歷史上真的有韋小寶這個人物，這一點是非常難得的。我很小的時候在上海讀過《十二金錢鏢》，那時候說武俠小說是旁門左道，都是舊社會留下來的，不能看的。但我當時就很喜歡武俠小說，但我那時讀的和金庸的一比，還是相差十萬八千里。如果用電影的術語來說，金庸的每一個人物造型都活生生的、都是不同的——正派、邪派或者表面正派其實邪派。金庸的人物塑造非常成功，能夠吸引讀者不停看下去，這其實是一種不簡單的功夫。

沈西城：查先生把高雅文學跟通俗文學融合起來了，所以他寫的小說很多人看，這一點非常重要，但我看很多專家沒有發(fā)現(xiàn)這一點。他的文字讓人能讀下去，大學教授也看，開車的也看，這才是真正的文學。文學不能只在一個小圈子，而是屬于全體同仁，是14億中國人民的。這一點最重要。查先生做到了。我后來受查先生影響，寫作也是有雅有俗，不能太深，但也不能太淺，讓教授覺得很有意思，普通人也能看得明白。

澎湃新聞：目前武俠小說相對于玄幻小說會有一種式微的狀態(tài)，想問下您對武俠小說的前景怎么看。

沈西城：現(xiàn)在武俠小說在香港是沒什么前景了，香港寫武俠小說的作家基本都沒有了，老的作家已經(jīng)過世了。原本能夠寫的還有位西門丁，他也退休了。香港的《武俠世界》也停刊了，已經(jīng)沒有紙媒發(fā)表的途徑了。從前景來講，反而在內(nèi)地還是好一點，加了一些玄幻的內(nèi)容，變成了仙俠，那就是和還珠樓主的《蜀山劍俠傳》這類小說差不多，對不對？跟金庸、梁羽生的有一點分別。可以說傳統(tǒng)的武俠小說是后繼無人了。