徐則臣，1978年生于江蘇東海，北京大學中文系碩士畢業。著有長篇小說《午夜之門》《夜火車》《耶路撒冷》、小說集《跑步穿過中關村》《如果大雪封門》等十余部，獲魯迅文學獎、老舍文學獎、馮牧文學獎、華語文學傳媒獎、茅盾文學獎提名等。現居北京。

行超，女，1988年生于山西太原。北京師范大學文學碩士，職業媒體記者和編輯。在《讀書》《文藝研究》《南方文壇》《上海文化》《中國作家》等刊發表評論文章若干。

現實題材之重與兒童文學的輕

行 超：您的寫作起點頗高，可以說一出手就已經很成熟了。從早期的《花街》《啊，北京》等中短篇小說開始，到最近的長篇小說《耶路撒冷》《王城如海》，您的作品始終保持著一種深沉悲憫、扎實厚重的風格，帶有很強的思辨色彩。作為一個上世紀70年代末出生的人，您的寫作似乎比同齡人更多了一種中正、穩健的氣質。這是不是您所倡導的中年寫作？

徐則臣：天才的第一聲啼哭也不會是詩，誰都是摸爬滾打出來的，只是鼻青臉腫的時候別人沒看見。在《花街》和《啊，北京》之前，我已經寫了好幾年。但到了這幾篇小說，的確不一樣了，我自己也感覺上了軌道，你說的這些特點已經顯現出來了。我找到了我的性格，也就找到了我的語言和我的風格。未必十分準確，走在通往準確的路上就可以。我希望進行一種開闊、復雜、本色，能讓自己和讀者沉下去的寫作。沉溺于一己的經驗和情調的寫作當然也很快意迷人，但我更喜歡打開的、建構性的寫作，我希望能夠通過寫作創造出一個有能力面對真問題的闊大復雜、靜水深流的烏托邦。我已人到中年，這也是我眼下心儀的中年寫作。

行 超：整體來看，您的作品具有一種實的力量，這個實一方面來自于您多年來始終堅持的現實主義寫作手法，另一方面來自于對書中細節以及所涉及領域的坐實。比如《耶路撒冷》里涉及的二戰歷史、《古斯特城堡》《去波恩》中的異域經驗等等。對于那些與個體日常經驗距離較遠的陌生知識領域，您似乎都有一種學院式的、考古式的熱情？這樣的“笨”功夫，在當下的寫作中是罕見的，也是急需的。

徐則臣：在我看來，寫作的最重要的美德之一就是經得起推敲。細節是上帝，準確是細節的靈魂。經得起推敲，就是要求細節足夠準確。虛構其實也是回憶，只有準確的細節才能有效地重返現場。所以需要“坐實”。我寫作需要充分的資料和田野調查，在我看來，涵納足夠的信息量也是文學的美德之一。這些信息要力求準確，盡量別有硬傷。一部作品寫得好不好可能是能力問題，有沒有硬傷是態度問題。寫每一篇小說，自始至終我提醒自己最多的一句話是：要坐得了冷板凳。跟別人我不比聰明，比笨。

行 超：現實主義是您多年來始終堅持的寫作手法。不管是“花街”系列還是“京漂”系列，您的小說基本上都是建立在對現實生活的細心觀察之上，形成了對時代和人的生存之思考。您曾幾次提到，自己的寫作面對的是全球化的背景。您認為，在現實生活如此瞬息萬變的今天，現實主義寫作手法應該如何把握現實？

徐則臣：我也有一些不那么現實主義的小說，可能大家都沒太在意。不管我們是否承認和愿意面對，全球化都是我們的根本處境，我們每一個人都身處在一種前所未有的復雜關系中。身處全球化，并不是說各個國家的人都要給你打電話，而是說，全球化的視野已然成為我們世界觀的背景，全球化也正在影響和修改我們的世界觀。如果文學的確是世界觀的反映，那么即便躲進小樓，你也沒法裝作看不見這個浩瀚復雜緊密的社會現實。在一個高科技的、全球化的網絡時代，生活的確前所未有地復雜，說瞬息萬變也不為過，那么這種瞬息萬變的現實，如何通過現實主義呈現出來？我以為首要的是正視現實，正視現實中人與世界的關系發生的變化，正視人與世界的關系發生變化帶來的內心和情感上的變化，正視新的現實下我們面臨的新的問題和新的焦慮，以及由此產生的新的認知和表達方式。無邊的現實主義，就意味著現實主義的手法也要隨著世界的變化而變化，以文學結構這個世界的方式、表達這個世界的方式，包括具體的修辭，都需要與這個世界的變化建立一種及物的關系。所謂一代有一代的文學，一代人有一代人的文學。

行 超：您的多篇作品，據說都是先有題目，然后才有內容和情節的構思。事實上，從您的作品中不難看出，對于小說的主題以及想要表達的思想，您是有明確而自覺的意識的。這樣做是出于怎樣的考慮？會不會擔心有理念先行的問題？

徐則臣：各人寫作的方式不同，有人必須小說寫完了才會生成題目，有人必須先有題目才能寫小說。我只是無數的后者作家中的一個。理念先行本身無可厚非，只有你沒能力處理好的時候，它才是個壞東西。事實上，世界上最好的文學和最壞的文學，都是理念先行。沒有一個高昂的立意，沒有一個好的問題意識，別指望有優秀的作品出現。我寫作的動機越來越單純，就是有話要說。這個話是疑問、困惑，是某個值得與人分享的發現，我才會去寫。寫作是探究、尋找、發現和完善的過程。哪天無話可說了，我就不寫了。

行 超：莫言說過，長篇小說就是要長，理直氣壯地長。在我看來，長篇小說的長不僅需要勇氣和決心，更需要學養、知識和哲學思考能力的支撐，那些理直氣壯的長的作品顯示了作家的格局和氣度。在今天，并不是很多作家（尤其是年輕的作家）具有這樣的勇氣和能力。用六年時間寫完四十五萬字的《耶路撒冷》，您對于長篇小說、對于個人的寫作生涯，以及對于寫作本身是否有新的認識？

徐則臣：寫作日久，我越來越發現，寫作的勇氣比能力更重要。沒有足夠的勇氣，一部作品永遠是空中樓閣，最終胎死腹中。對一部長篇小說，寫下第一個字，那筆真有千鈞之重。如你所說，長篇之長，肯定不僅僅是字數上的指標，更是勇氣、決心、學養、思考力、格局和氣度的結果。勇氣是萬里長征的第一步。《耶路撒冷》耗時六年，六年里我都在長篇小說這個文體里摸爬滾打，弄出了一身傷，也有了一大把的收獲。寫完這部小說，我基本明白了長篇小說到底是個什么東西，我也知道了我究竟需要什么樣的長篇小說。更重要的是，這部小說給了我足夠的信心，至少在方法論的意義上，只要我足夠努力，我會距離我理想中的長篇小說越來越近。

行 超：《耶路撒冷》中有一節，借助初平陽的專欄文章“這么早就開始回憶了”，表達了您對“70后”一代生存現實和精神世界的觀察與理解。“到了70年代，氣壯山河、山崩地裂、乾坤倒置的歲月都過去了，我們聽見了歷史結束的裊裊余音。如果聽不見就算了，可以像80后、90后那樣心無掛礙，在無理式的歷史中自由地昂首闊步；問題是我們聽見了，那聲音參與了我們的身心建設……”“70后”所面臨的這種歷史轉折與斷裂，是他們的成長背景、精神起點，同時也造就了他們與“50后”、“60后”，以及與更年輕的“80后”、“90后”在文學風格上的巨大差異。您怎么看待“70后”整體的寫作風格？您對“70后”寫作有哪些期待？

徐則臣：誰也沒辦法完全跳脫時代和環境的規約。“70后”的寫作可能更接近“50后”和“60后”，我們的身體里回蕩著理想主義和集體主義的余音，正大、莊嚴的東西還在，深刻的真誠和焦慮也在，當然，自知和不自知的虛偽和假象也在。不管好的和不好的，只要能夠及物地訴諸文學，于文學都是好的。和很多有識之士的看法不同，我對這一代人的寫作充滿信心，在成長和精神上的斷裂、糾結、失重和焦慮中，只要他們有足夠的真誠和勇敢，是可以把他們和時代的復雜性有效地表達出來的。

行 超：《耶路撒冷》被譽為“70后的心靈史”，小說中的初平陽以及他的朋友福小等人，經歷了一個“到世界去”又“回到故鄉”的精神尋找和成長過程。這個過程所包含的意義其實是非常復雜的，說到底，其實是一個漫長而艱辛的自我確認的過程。雖然小說的結尾依然充滿了困惑和困難，但正是經歷了這種尋找和確認，小說中的人物以及現實中的“70后”一代，才能獲得新的看待現實與歷史的方式。這種內心的確認對于作為作家的您來說，是有意為之，還是生活到一定階段的自然轉變？

徐則臣：小說的結尾完全出乎我意料。寫作對我來說，從來都是一個探究自我和世界的過程。跟著人物走，貼著人物寫，我相信他們能把我帶到我也無所知的應許之地。年齡、閱歷和思考力決定了我們內心的高度和復雜性，幾無拔苗助長的可能。這個小說早幾年我是寫不出來的，寫出來也不會是現在這個樣子。我和初平陽他們一路同行，不曾掉隊和三心二意，所以才會一同到達終點。

行 超：如福克納所說，很多作家都是從自己“郵票大”的故鄉出發展開自己的文學創作的，就像高密東北鄉之于莫言，香椿樹街之于蘇童，商洛之于賈平凹。花街是您的文學故鄉，從早期的《人間煙火》《花街》等到《耶路撒冷》，花街對于您的寫作來說具有非常重要的地位。可否談談現實意義上的故鄉和作為文學故鄉的花街，對您的創作都產生了怎樣的影響？

徐則臣：花街確有其地，確有其名，但我的故鄉不在花街。這些年我的寫作，最重要的工作之一，就是把故鄉的人和事搬到花街上。作為現實故鄉的記憶和想象從沒遠離過我，它是我永遠的根據地，但只有把這些記憶和想象搬到花街上，寫起來才更加得心應手。回憶和想象需要一個合宜的審美距離。現實的故鄉和文學的故鄉對我都很重要，一個都不能少。在我的作品里，花街一直在成長，這個世界有多遼闊，花街就會有多漫長；這個世界有多豐富，花街就會有多復雜，直到花街變成這個世界本身。

行 超：初平陽、余松坡……您的小說塑造了一批內心有困惑、有迷茫、有掙扎的當代知識分子形象。通過他們的掙扎和思考，也呈現了作家本人的內心世界。從您的個人經歷來看，您對于校園生活尤其是高校中的人應該是很熟悉的。您對于自己筆下的這類人物有一種悲憫情懷。您怎么看待知識分子當下的處境，以及知識分子寫作在今天的意義？

徐則臣：對知識分子的定義在當下越來越曖昧。因為種種原因，知識分子無法滿足民眾的期待，這個群體在當下飽受質疑和詬病，已然被降格為知道分子。不管知識分子還是知道分子，在當下都差不多，變得越來越個人化，茫然和猶疑多于確信，虛弱和彷徨勝過擔當，解決自己的問題往往都難以勝任。小說里的幾個人物，他們的求索、堅持和確信，也在力圖恢復個體的尊嚴；即便是心懷天下，也是基于個體的立場。他們最終還是有所信、有所執、有所反思，我感到欣慰。因為涉及的人物身份和寫作中一定程度的思辨色彩和情懷，當然也跟我個人的學院出身有關，我的寫作經常被放在知識分子寫作的范疇里討論，備受鼓勵的同時也備感惶恐。知識分子寫作在當下的中國文學中還很稀缺，主體的文學樣態還是講述傳奇故事，這是我們悠久強大的文學傳統的必然結果，社會現實的波詭云譎和復雜性也為講故事的一脈提供了巨大的資源便利。但正因為現實的紛繁復雜，也許更需要倡導和鼓勵知識分子寫作，提高作家的修養，增益發現問題、研究問題、解決問題和表達問題的能力，賦予人物和故事一種必要的情懷和批判、反思的精神，始于煙火人生又不拘泥于世俗生活，讓文學能夠從大地上飛起來。

行 超：從《跑步穿過中關村》到《王城如海》，書寫北京的城市題材作品是您創作中的另一大類。在這些小說中，您所聚焦的大多是外來打工者，他們一方面在北京生活得很艱難、很掙扎，但同時，他們也始終不想回到家鄉去生活。這其實是中國當下一個很重要的社會問題：一面是在陌生城市中無根的生活，另一面是故鄉再也回不去了。關于這個問題您有什么看法？

徐則臣：城市化是條單行道，一路都在拋棄鄉村。跟建立足夠的身份認同和心理認同相比，現代化的進程盡管艱難曲折，依然是件容易的事。我們不能想當然地批判巨大的民工流和移民潮，誰都向往也都有權利向往美好生活。不想回故鄉或者故鄉再也回不去了，肯定是哪個環節出了問題。不知道這是不是一個國家和地區現代化進程的必然結果？移植易，扎根難，移民不是挖個坑把自己栽下去就沒事了，后續的心理問題和精神疑難更其長久和深遠。在小說中我無力解決這個問題，我只能把我意識到的、想象到的通過細節和故事呈現出來。魯迅說，揭出病痛，引起療救的主意。當然，我涉及這個問題，也是因為這些年一直關注城市和人的關系。這個群體與城市產生的糾葛，對于探討當下中國城市的城市性和整個中國的社會現實具有相當的標本意義。

行 超：最近出版的《青云谷童話》是您的首部兒童文學作品，雖然也延續了您一貫的對現實的思考，但是與其他作品的厚重相比，給孩子看的這部童話無疑是輕盈的。您怎么看待小說寫作的輕與重？

徐則臣：很多朋友的觀點與你相反，認為作為一部兒童文學作品，《青云谷童話》還是太重了。我對輕與重的看法來自我對文學和相關文體的理解。比如這部《青云谷童話》，我希望孩子們能看，大人也能看。我希望把現實感和問題意識一點點帶入到兒童文學作品中。閱讀是孩子們成長和渡入社會現實的舟楫，應該肩負某種過渡的功能。人生和社會現實的真相要通過文學作品漸次呈現在他們面前，而真相是：有陽光就會有陰影，有歡樂就會有悲傷，有增益就會有減損和傷害。真善美和愛的教育固然極為重要，但一味地為他們經營一個玻璃花房和“楚門的世界”，也未必就是好事。他們總有長大的一天，總有需要獨立面對這個世界的一天，溫暖的玻璃罩子不能無限地為他們擴展延伸。很多孩子在成長過程中遇到心理問題，恰恰是因為他們停留在過去單一的世界里回不過神來，無法面對玻璃花房外的陰影和挫折。此外，兒童文學一貫的小心翼翼，也許的確低估了孩子們的接受能力。也許他們需要閱讀一些稍微超越他們年齡、踮起腳尖伸手夠一夠的作品。